sarmatka_xxi (sarmatka_xxi) wrote,
sarmatka_xxi
sarmatka_xxi

Categories:

Эта война — только первый шаг, следующая война будет внутри России, которая начнет распадаться

Originally posted by gorlis_gorsky at Эта война — только первый шаг, следующая война будет внутри России, которая начнет распадаться
Оригинал взят у mysliwiec
Роберт ван Ворен — известный голландский правозащитник, политолог, историк и публицист, генеральный секретарь международной организации «Глобальная инициатива в психиатрии», профессор Каунасского, Тбилисского и нескольких других университетов
В настоящее время живет в Вильнюсе.



— Роберт, вас называют и правозащитником, и историком, и политологом. А как вы сами определяете то, чем занимаетесь?

— Я советолог. Читаю лекции по советологии в нескольких университетах по всему миру. Когда развалился Советский Союз, Запад с облегчением вздохнул, мол, закончилась холодная война. Поэтому вроде бы отпала необходимость в подготовке специалистов, хорошо разбирающихся в советском строе и его особенностях. Да что говорить, сейчас в МИДе Великобритании только человек пять говорят по-русски. Я стараюсь информировать Запад о том, что происходило в СССР, и о том, что происходит в современной России и на постсоветском пространстве, чтобы было понимание ситуации. Понимание — это очень важно. Когда понимаешь, что происходит, можно с этим что-то делать.

...Как-то мне, четырнадцатилетнему подростку, попала в руки книга Солженицина «Архипелаг ГУЛАГ». Я был просто поражен этой трагедией советского народа, масштабом репрессий, этой организованной машиной для подавления инакомыслия, для массового уничтожения своего же народа. У меня не укладывалось все это в голове. Но самое поразительное открытие состояло в том, что репрессии в СССР все еще продолжаются, разумеется, не в тех масштабах, как при Сталине, но машина подавления инакомыслия в лице КГБ все так же исправно работает. Я начал внимательно следить за событиями в СССР. В конце декабря 1976 года в Цюрихе состоялся обмен известного советского диссидента Владимира Буковского на генсека компартии Чили Луиса Корвалана. Тогда в СССР придумали такую политическую частушку: «Поменяли хулигана на Луиса Корвалана. Где б найти такую б***, чтобы Брежнева сменять».

Начал писать Буковскому письма. И, как ни странно, он мне ответил. Ему приходило множество писем со всего мира, он просто физически не мог отвечать, поэтому напечатал открытки с текстом, в котором выражал благодарность за письмо и внимание, извинялся, что не может ответить лично и подробно. Он в день подписывал от 50 таких открыток. Но мне он ответил. И это стало определяющим событием в моей жизни. Мы начали переписываться, и позже я поехал к нему, сказал, что хочу помогать советским диссидентам. Буковский удивился, увидев меня, ведь он не знал, что я еще школьник. А потом сказал: «Пойди учиться в университет, закончи его, а после поезжай в Москву как корреспондент. Так ты сможешь быть для диссидентов «почтовым ящиком», курьером».

— Я читала, что впервые вы попали в СССР, еще будучи студентом...

— Да, в 1980 году. Подружился с одним московским диссидентом — Вячеславом Бахминым. Мы часто разговаривали по телефону. И как-то в конце февраля 1980 года, когда я позвонил, чтобы узнать, как дела, он мне говорит: «Роберт, если ты хочешь увидеть хоть одного советского диссидента, тебе лучше поскорее приехать. Нас скоро всех закроют». Я заказал билет до Москвы и полетел. Это был март 1980 года. С Бахминым уже не встретился, его арестовали накануне моего визита. Он получил три года лагерей. Несколько человек были арестованы во время моего пребывания в Союзе, еще несколько — пару недель спустя.

Эстонский диссидент Март Никлус, с которым я встречался в Москве, привез в президиум Верховного Совета СССР письмо с требованием отменить пакт Молотова—Риббентропа. Он знал несколько иностранных языков, был очень милым, интеллигентным мужчиной, правда, немного нервозным. Он предполагал, что это письмо ему даром не пройдет. Мы попили чай, поговорили, и он поехал домой, в Эстонию. В поезде его арестовали. Март Никлус как особо опасный рецидивист (раньше он уже отсидел срок за политические убеждения) был приговорен к 15 годам лишения свободы — 10 годам лагерей и 5 годам ссылки. Тогда я для себя решил, что не буду заниматься ничем другим, только правозащитной деятельностью, сделаю все, чтобы освободить этого человека. На свободу Никлус был выпущен в 1987 году...

— Вы понимали, что, приезжая в СССР, рискуете собственной свободой, а может, и жизнью?

— Конечно, понимал. И шел на это сознательно. У меня еще не было семьи, детей. Родители были, сестра. Они, конечно, переживали бы, если бы меня арестовали. И мне было бы больно за них. Но если бы у меня тогда были дети, даже не знаю, стал бы я так рисковать или нет. Не собственные страдания в случае ареста, а страдания жены и детей были бы для меня невыносимы. Человек часто оказывается перед выбором: делать или не делать. На Майдане в Киеве, когда вокруг стреляли, я подумал, что мои дети уже выросли, и я им уже не настолько необходим, как раньше, поэтому могу вернуться к прежней работе. Конечно, риск есть. Но если я не буду этого делать, меня замучает совесть.

— А чем, на ваш взгляд, сегодняшняя Россия отличается от СССР в плане борьбы с инакомыслием?

— Сегодня ситуация гораздо хуже, чем была при Брежневе. В России возродилась страшная атмосфера сталинских 30-х годов прошлого столетия. Советский страх полностью вернулся. Для чего, думаете, арестовали Светлану Давыдову, кормящую мать, позвонившую в посольство Украины, и инкриминируют ей измену Родине? Это же было сделано специально, чтобы люди боялись вообще чем-то заниматься, о чем-то задумываться. А эти ярлыки: «иностранный агент», «пятая колонна», «враг народа», «национал-предатели», «изменники Родины», которые приклеивают на несогласных с путинским режимом, это же типичный инструмент запугивания масс. Сегодня люди, противостоящие путинскому режиму, — это герои, это в хорошем смысле слова сумасшедшие люди.

— Очевидно, это люди, у которых жажда справедливости берет верх над чувством самосохранения.

— Да-да-да, это точно. И я, побывав два года назад в России, увидел это возрождение тоталитаризма и советского страха и обреченность в глазах российских правозащитников — бывших диссидентов, которые понимали, что они первыми попадут под каток новых репрессий. И я понимаю, что мне необходимо возобновить свою правозащитную деятельность, которой занимался при Брежневе, Андропове и Черненко. Тогда я работал в организации «Фонд Владимира Буковского», сейчас она называется «Фонд иностранного агента». Это название мы придумали в знак протеста против абсурдных ярлыков, которые российская власть навешивает на инакомыслящих. Кто такой «иностранный агент»? Это смешно, это просто идиотизм. Мы публикуем списки политзаключенных, помогаем жертвам политических репрессий. У нас даже возникла идея возобновить издание «Хроники текущих событий» — главного диссидентского журнала, который выпускался самиздатом регулярно в течение 15 лет, с 1968-го по 1983 год.

— Вот так один человек взял и повернул время вспять? Или это просто ответ президента на чаянья ностальгирующего по «совку» народа? Вспоминается философская проблема роли личности в истории. А что, по-вашему, изменится в России, если Путина не станет?

— Ничего хорошего не будет. Путин, конечно, не кукла-марионетка, но он и не основной двигатель событий. Он просто видимая верхушка айсберга, фасад гэбистского государства. Вспомните, как распадался Советский Союз. Быстро и почти бескровно. Мы там, на Западе, смотрели на происходящее большими глазами, мы такого не ожидали. Мы понимали, что это тоталитарное государство должно когда-нибудь рухнуть, развалиться, но предполагали, что будет длительная и болезненная агония, гражданская война, много крови. Теперь мы понимаем, что настоящий развал Союза происходит только сейчас, о чем свидетельствует война между Россией и Украиной. И эта война — только первый шаг. Я уверен, что следующая война будет уже внутри самой России, которая начнет распадаться. Это первое.

А второе: сколько времени длился демократический период в России после развала Союза? Два года. Демократия в России закончилась в 1993 году, в тот момент, когда президент Ельцин расстрелял Белый дом — Верховный Совет РСФСР. Конечно, этот парламент не подчинялся ему, Руслан Хасбулатов был очень своеобразным человеком, между ветвями власти возник конфликт, но силовым, кровавым методом разрешить этот конфликт — означало похоронить ростки демократии. Иногда я думаю об этом кратком периоде российской демократии — какая была свобода, какие возможности. Это был уникальный период российской истории. Тогда КГБ затаился, выжидал. А потом эта организация поняла, что ей уже ничего не угрожает. В нужный момент, воспользовавшись слабостями Ельцина, ему подсунули «преемника».

Путин — серый, не очень интеллектуальный человек. Он бандит с бандитским мышлением. И с ним к власти пришел КГБ, который поменял название на ФСБ, но от этого ничего не изменилось по сути. В свое время функцией КГБ была защита КПСС, это было вооруженное войско партии, но сейчас КГБ (или ФСБ) — это сама правящая партия. Россией управляет некий союз гэбистов. Сейчас олигархи из окружения Путина, наворовавшие много денег, но не имеющие возможности ими пользоваться из-за санкций, не очень-то довольны происходящим, поэтому Путин их отодвинул подальше от себя и опирается только на небольшой круг гэбистов.

Я не хочу сказать, что все бывшие советские гэбисты сплошь негодяи. Там, конечно, были и приличные люди, волею судьбы оказавшиеся в КГБ. Жизнь — штука сложная. В свое время я много общался с заместителем главы СБУ Владимиром Пристайко. Он был очень интересным и порядочным человеком, несмотря на свое гэбистское прошлое. Ну, у него свое прошлое, у меня свое. Это не мешало нам очень хорошо общаться. Пристайко стремился изобличить, раскрыть зло, которое было в этой стране, рассекретил много архивных материалов, касавшихся репрессий, Голодомора...

— А что может изменить ситуацию в России?

— Измeнить ситуацию может только молодое поколение, такое, как было в Киеве на Майдане, готовое сражаться за свободу, готовое идти против пуль. У таких молодых людей отсутствует советский страх. В Украине этот советский страх очень быстро исчез, испарился. Во всяком случае, у младшего поколения. У молодежи в Литве нет этого страха, я смотрю на своего литовского сына и его товарищей и вижу это. Они вообще не понимают, что такое «советское», они выросли на других ценностях. А в России должно смениться не одно поколение людей, чтобы этот страх перед системой полностью исчез. Для гэбистов этот советский страх — единственное, на чем держится их власть. Не будет страха, их власть закончится, поэтому они культивируют этот страх. И получается очень грязная диктатура.

— Складывается впечатление, что Запад общается с диктатором слишком деликатно.

— А Запад не хочет понимать, что имеет дело с бандитами. Запад старается с ними общаться цивилизованно, на языке дипломатии. Но это бессмысленно. Помню, в 80-х Буковский говорил, что ЦРУ можно закрыть, потому что это совершенно бесполезная организация. Он говорил американцам: «Вы ведете переговоры с СССР на дипломатическом уровне. А вы должны с ними говорить, как с представителями чикагской мафии».

Сейчас все гораздо хуже, чем было тогда. При Брежневе каждое бандитское формирование имело свою «крышу». Но криминальный мир и политический — это все-таки были два разных мира, которые никак не соприкасались. Сейчас это одно и то же. Я понял, насколько бандитская в России власть, после одного случая. Это произошло в 2005 году. Наша организация «Глобальная инициатива» хотела реализовать проект — создать в «Крестах» психиатрическое отделение нормального европейского уровня. Начальник тюрьмы, хороший мужик, пошел нам навстречу, всячески помогал. Но власть, мечтавшая наложить лапу на наши деньги, начала чинить нам всякие препятствия. Вначале пришли какие-то чиновники, которые хотели 10% от бюджета проекта. Мы не дали. Потом были еще какие-то представители власти, которые сказали: «Проект очень интересный, мы его одобряем, но возьмите несколько наших людей на оплату». Я опять отказал. Потом у нас была встреча с представителем какого-то Института прав, свобод и правопорядка (кажется, так называлась эта путинская структура). Приехал настоящий бандит на дорогущем BMW и сказал: «Нам нравится проект, давайте деньги, мы сами все построим. А потом будем с вами работать». Собственно, он даже не на переговоры приехал, он приехал сообщить о таком решении, даже не спрашивая, согласны ли мы. Мы сумели выкрутиться из этой ситуации очень сложным путем. Летом, когда этот человек был в отпуске, быстро сделали в «Крестах» ремонт. Когда он приехал и спросил, где деньги, мы показали ему отремонтированные помещения, мол, денег уже нет. Ту ночь, когда я сидел один на один с этим человеком из Москвы, не забуду никогда. Я чувствовал исходящее от него зло до такой степени, что у меня на теле волосы стояли дыбом.

Россия стала бандитской страной, с которой лучше не иметь дел. К сожалению, так не получается. Но если мы вынуждены с кем-то общаться, нужно хотя бы понимать, с кем мы имеем дело. Прекрасно понимает, с кем имеет дело, президент Литвы Даля Грибаускайте. Все, что она говорит, — прямо в точку. Думаю, канцлер Германии Ангела Меркель это тоже хорошо понимает, ведь она из Восточной Германии. Французский президент Олланд, видимо, уже понял, с кем имеет дело, после минских переговоров. Это хорошо, пусть на своей шкуре почувствует, что такое Путин и Россия.

Единственный, кто понимал, как нужно разговаривать с Советским Союзом, был президент США Рональд Рейган. И это удивительно. Ведь Рейган не был очень тонким человеком, он очень многого не понимал в историческом и политическом плане. Тем более что тогда у него уже начиналась болезнь Альцгеймера. Но, видимо, это болезненное состояние было очень хорошей основой для переговоров с Москвой. Я так понимаю, что сейчас нам на Западе для переговоров с Москвой нужно искать руководителя страны с болезнью Альцгеймера (смеется).

— Вы имеете много дел с психиатрией и психиатрами. Как вы считаете, Путин психически болен? Что говорят психиатры?

— Сейчас разные специалисты и неспециалисты пытаются определить, каким психическим расстройством страдает Путин. Ведь то, что он делает, просто не укладывается в голове. Они не понимают, что Путин в этом плане здоров, совершенно здоров.

Последние лет двадцать проводится исследование о том, кто же участвовал в массовых убийствах мирного населения во время Второй мировой войны. Оказалось, что сами нацистские палачи — нормальные люди с точки зрения психиатрии, с высоким уровнем интеллекта и даже не психопаты. Лидеры-диктаторы не любят психопатов, потому что психопатами совершенно невозможно руководить, это бесконтрольные личности. Такому лидеру нужен просто послушный исполнитель. Палачи были именно такими. А что касается верхушки нацистской Германии, то этих людей, представших перед Нюрнбергским трибуналом, обследовали психиатры и психологи. Их не только проверяли на наличие психических отклонений, но и определяли IQ. Самый низкий ІQ был у возглавлявшего СС Эрнста Кальтенбруннера — 122. У остальных намного выше, у двоих коэффициент интеллекта оказался на уровне гениев — 146 и 148. Практически все они имели ученые степени, в основном в области юриспруденции. И эти юристы методично, целенаправленно уничтожали целые народы...

Так что вопрос наличия у Путина психического расстройства можно закрыть. Думаю, здесь другое. Есть очень интересная книга британского профессора Саймона Барон-Коэна «Наука зла». В ней он изображает человека, у которого отсутствует эмпатия (сочувствие, сопереживание) или, наоборот, присутствует негативная эмпатия (человек наслаждается чужими страданиями). Именно такие люди и убивают, и затевают войны. Никакие минские соглашения не остановят Путина. Он уже взял направление и не может остановиться, как Гитлер в конце 30-х годов. Единственное, что его остановит, — это смерть или развал страны.

— Вы опять говорите о развале России. Это действительно реально?

— Сейчас Россия — очень слабая страна, гораздо более слабая, чем СССР в последние годы своего существования. Путин делает вид, что у него очень могущественная страна и сильная армия. Это показуха, это потемкинская деревня, а не армия. Те, кто воевал со стороны так называемой ДНР в аэропорту в Донецке, — это элитные подразделения российской армии, это спецназ. И он был не в состоянии справиться с обычными украинскими добровольцами. Это просто удивительно. Россия на грани своих возможностей, и сам Путин на грани своих возможностей. Путину за все его деяния светит Гаагский трибунал, он будет сидеть там, как Милошевич. Самое печальное для меня то, что сидеть он будет в той же тюрьме, где во время нацистской оккупации находился мой дядя — герой Сопротивления.

http://stopputler.org/index.php/9-articles/13-hollandskiy-politolog

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments